Actuele vraag aan minister Smet over de brandveiligheid en hygiëne in Vlaamse internaten

Handelingen Plenaire Vergadering van 06 april 2011

Actuele vraag van mevrouw Elisabeth Meuleman tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de resultaten van de vijfjaarlijkse doorlichting van de internaten door de onderwijsinspectie

Actuele vraag van mevrouw Helga Stevens tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de brandveiligheid en hygiëne in de Vlaamse internaten

Actuele vraag van mevrouw Kathleen Deckx tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de resultaten van de recente doorlichting bij de Vlaamse internaten




De voorzitter:

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Mevrouw Elisabeth Meuleman:

Minister, de resultaten van de vijfjaarlijkse doorlichting door de Onderwijsinspectie zijn vandaag bekendgeraakt. Ze zijn niet bepaald rooskleurig te noemen. Een op vier internaten scoort slecht op het vlak van hygiëne. 25 procent doet het niet goed op het vlak van brandveiligheid, en 51 procent heeft een ongunstig advies gekregen.

In de krantenartikels konden we lezen dat de internaatdirecteurs dat absoluut beseffen. Ze zitten met de handen in het haar. Ze weten niet wat gedaan. Er is absoluut geen geld voor renovaties aan de infrastructuur. Heel veel van de infrastructuur is verouderd. In de meeste internaten zijn geen renovaties meer gebeurd sinds de jaren 90. Een groot deel ervan dateert al van vóór 1971.

Ik ken een directeur die de Mount Everest heeft beklommen en zich daarvoor heeft laten sponsoren. Met dat geld kon hij de douches laten herstellen. Anderen doen een beroep op de Lions Club en dergelijke om de accommodatie en schoolinfrastructuur in orde te maken. Het is ver gekomen.

Minister, de antwoorden die ik las in de media, konden me niet geruststellen. Wat bent u van plan om aan deze schrijnende situatie nu al iets te doen?

De voorzitter:

Mevrouw Stevens heeft het woord.

Mevrouw Helga Stevens:

Voorzitter, minister, dames en heren, het is voor u wellicht geen verrassing dat ik hier deze actuele vraag stel. Misschien weet u nog dat ik vorig jaar in de commissie Onderwijs een vraag heb gesteld over de brandveiligheid in scholen en internaten. Uit uw antwoord bleek dat er toch een probleem was met de brandveiligheid in scholen. Over 14 procent was niets bekend; 18 procent kreeg een negatief brandweerverslag; de rest, gelukkig de grote meerderheid, had een positief verslag. Er was wel werk aan de winkel.

In verband met de internaten kon u vorig jaar nog geen antwoord geven omdat de doorlichting nog bezig was. Een bijkomend probleem is de ingewikkelde regelgeving inzake brandveiligheid. De federale overheid is bevoegd voor de basisregelgeving en de Vlaamse overheid kan aanvullende regels opleggen. Zelfs de brandweer is vragende partij voor een vereenvoudigde regelgeving.

Ondertussen is de doorlichting achter de rug en hebben we de resultaten. Ook de internaten scoren niet zo goed op het vlak van brandveiligheid. Mevrouw Meuleman heeft de cijfers al gegeven. Ik ga die hier niet herhalen.

Hoe reageert u op dat doorlichtingsverslag? Welke maatregelen zult u nemen om de brandveiligheid en de hygiëne te verbeteren in de internaten en scholen?

De voorzitter:

Mevrouw Deckx heeft het woord.

Mevrouw Kathleen Deckx:

Voorzitter, collega’s, minister, ik moet toegeven dat ik schrok toen ik vanmorgen de krant las. Ik las dat 67 van de 141 internaten niet voldoen aan de kwaliteitsnormen inzake gezondheid en huisvesting. Dat bleek uit een rapport van de inspectie. Dat was dus niet uit de lucht gegrepen. Meteen werd dat bericht gevolgd door oproepen van directeurs om meer middelen te krijgen voor renovatiewerken en voor het oplossen van sanitaire problemen, lekkende daken en noem maar op.

Ik heb het rapport gelezen. Ik heb vastgesteld dat er inderdaad wel wat onvolkomenheden zijn aan de internaten. Uiteindelijk werden elf van de 141 internaten ongunstig geadviseerd in mei-juni 2010. Zij hadden tot augustus 2010 de tijd om in orde te zijn. In augustus 2010 bleek dat twee internaten zichzelf volledig in orde hadden gemaakt, dat er vijf een gunstig advies kregen op voorwaarde dat ze een actieplan zouden voorleggen, en dat er twee een voorlopig gunstig advies kregen voor één schooljaar.

Minister, het rapport beveelt ook een aantal zaken aan, onder meer extra investeringsmiddelen voor de internaten. Zijn er centen? Kunt u middelen ter beschikking stellen, daar waar meer dan 11.000 studenten gebruik maken van de accommodaties? In welk tijdskader zou dat kunnen?

De voorzitter:

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet:

Ik wil eerst duidelijk het kader schetsen. De inspectie doet een marginale controle en gaat na of er een brandweerrapport is en of de aanbevelingen daarin al dan niet vervuld zijn. De eerste verantwoordelijkheid voor het al of niet vervullen van de normen ligt uiteraard bij de directie, bij het schoolbestuur en bij de burgemeester van de gemeente waar dat internaat gevestigd is. Ik zeg niet dat wij daarin geen rol spelen maar zo zit het wel in elkaar. De hoofdverantwoordelijken zijn de uitbater en de burgemeester, die bevoegd is, en de brandweer. De onderwijsinspectie doet een marginale toetsing om te zien of de voorwaarden vervuld zijn.

Er werd al verwezen naar de regelgeving. Die is inderdaad niet eenduidig. Is dat een federale of Vlaamse aangelegenheid? Uiteindelijk is diegene die beoordeelt of een gebouw al dan niet beantwoordt aan de brandweernormen, de brandweer, niet de minister van Onderwijs of de burgemeester. De verantwoordelijkheid speelt zich af in die driehoek.

Ik moet ook duidelijk stellen dat er in het rapport gradaties zijn. Het gaat niet allemaal over plotseling brandonveilig verklaarde instellingen. Soms gaat het over losliggende tegels, onduidelijke evacuatiescenario’s, verlengsnoeren of contactdozen die worden gebruikt in de nabijheid van lavabo’s. Ik wil dat niet minimaliseren, er zijn inderdaad internaten met problemen. U hebt in de krant ook kunnen lezen dat er internaten zijn zonder problemen. Het is een gemengde zaak. Uiteindelijk zijn er maar drie internaten waar zeer dringend werken moeten gebeuren.

Uiteraard hebben we daarvoor al op dit moment middelen. U weet misschien dat al onze subsidieaanvragen voor werken in het kader van de brandveiligheid en het sanitair door het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGIOn) prioritair worden behandeld. De vorige legislatuur ging het om 4,2 miljoen euro. Ik heb deze legislatuur – en we zitten nog niet aan de helft – voor al bijna 3 miljoen euro werken laten uitvoeren. We doen dus wel degelijk die prioritaire werken. Zodra de dossiers worden ingediend, worden ze behandeld.

Daarnaast staan er op de behandelingslijst ook verbouwingswerken en nieuwbouw van internaten voor iets minder dan 50 miljoen euro. In de DBFM-operatie (Design, Build, Finance, Maintain) doen er ook vier internaten mee en er kunnen er misschien nog bij komen.

Er is al beslist om de eerste DBFM-operatie te evalueren, waarna we een tweede publiekprivate samenwerking (pps) zullen lanceren, niet alleen voor scholen maar ook voor internaten.

U hebt ongetwijfeld ook het regeerakkoord gelezen. Samen met minister Vandeurzen zal ik de regelgeving en het reglementair kader van de internaatsopvang van jongeren uit het gewoon en buitengewoon onderwijs onder de loep nemen. De vraag moet worden gesteld wie de hoofdverantwoordelijke is voor de residentiële opvang. Moet Onderwijs dat doen of is het eerder iets voor Welzijn? Dat zijn dingen die we moeten uitklaren. Er zijn al gesprekken over geweest, maar er zal een nieuwe regelgeving voor de internaten moeten worden uitgewerkt omdat die nu heel ingewikkeld en weinig transparant is. Er zijn niet veel ambtenaren die nog alle finesses van die regelgeving kennen.

Wat de dringende werken betreft, kan men dus een beroep doen op het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGIOn) en krijgt men een prioritaire behandeling. Voor de minder dringende werken komt men op de behandelingslijst en moeten we de komende maanden een nieuwe publiekprivate samenwerking uitwerken.

Mevrouw Elisabeth Meuleman:

Minister, ik ben tevreden dat u voor de meest dringende zaken zoals brandveiligheid, al een aantal initiatieven hebt genomen en dat er wat middelen zijn voor de grotere verbouwingswerken.

Het verslag was toch wel serieus en ons gezond verstand zegt ons dat veel internaten in zeer slechte staat zijn. Er zijn de reguliere internaten. Er zijn de internaten die afhangen van de mpi’s, waar de kinderen ook in het weekend verblijven omdat ze geplaatst zijn en waar de toestand schrijnend is.

Er zijn internaten die zeggen dat ze de keuze moeten maken tussen omkadering en personeel en het onderhoud van de gebouwen. Dat is kiezen tussen de pest en de cholera, want beide zijn belangrijk. Er is een groeiende groep leerlingen die er toch wel een groot deel van hun tijd doorbrengen.

Voor de internaten die afhangen van een mpi, zie ik wel een link met minister Vandeurzen. U hebt me een jaar geleden gezegd dat u met uw collega Vandeurzen zou gaan praten. Voor de reguliere internaten is die link er volgens mij niet en kunt u zelf stappen zetten.

Kunt u mij zeggen waar het nodig is dat er overleg is en hoever het staat met het overleg? Mijn vraag dateert al van vorig jaar. Ik vroeg naar de meest dringende zaken, maar blijkbaar is er nog geen schot in de zaak.

Mevrouw Helga Stevens:

Voorzitter, minister, ik sluit me aan bij de opmerking van mevrouw Meuleman. Het is inderdaad zo dat er de afgelopen tijd wel inspanningen gedaan zijn, maar er blijft nog altijd een tekort aan financiële middelen.

Opnieuw moeten er keuzes gemaakt worden tussen infrastructuur en personeel. Ik ben blij dat u zelf begonnen bent over de internaten van de mpi’s, dus van het buitengewoon onderwijs. Het is zo dat de Onderwijsspiegel zelf vermeld heeft dat de doorlichting niet gebeurd is in de internaten van de mpi’s. Ik denk dat het noodzakelijk is om die ook door te lichten. Ze worden doorgelicht door de administratie van Welzijn, wat ik zal opvolgen.

Vorig jaar verwees u in een antwoord op mijn vraag naar het overleg met minister Vandeurzen over een nieuw decreet voor de internaten. Ik vind het een beetje bedroevend om u dat nu opnieuw te horen zeggen, want dat betekent dat u het afgelopen jaar niet veel gedaan hebt of de zaak een beetje op zijn beloop hebt gelaten.

Ik hoop dat de minister er ten aanzien van de internaten wat meer spoed zal achterzetten. Het is een belangrijk probleem. We voeren trouwens dezelfde discussie met betrekking tot de kinderopvang. Als puntje bij paaltje komt, vindt men de veiligheidseisen niet altijd belangrijk. Maar als er iets gebeurt, zijn we echter allemaal de kop van jut. Ik vraag dan ook om actie.

Mevrouw Kathleen Deckx:

Ik ben eigenlijk tevreden met het antwoord van de minister. Hij heeft verklaard dat er al veel middelen zijn besteed en dat er in de toekomst nog veel zullen worden besteed. Dat lijkt me ook nodig. We mogen een andere aanbeveling in het rapport echter niet vergeten. De inspectie stelt immers dat de internaten ook moeten durven zichzelf te evalueren en zelf maatregelen te treffen. In bepaalde keukens, bijvoorbeeld, zijn vervallen voedingsmiddelen aangetroffen. Dat is een specifiek punt in het rapport. Volgens mij kunnen we niet alles hier oplossen. De internaten moeten ook zelf goede oplossingen zoeken.

Wat de samenwerking met minister Vandeurzen betreft, sluit ik me in elk geval aan bij de vorige sprekers. De minister moet eens nagaan hoever minister Vandeurzen al staat en wat op dat vlak uit de bus is gekomen.

De voorzitter:

De heer Bouckaert heeft het woord.

De heer Boudewijn Bouckaert:

Voorzitter, ik wil beginnen met een citaat van een voorganger van minister Smet. Voormalig minister van Onderwijs Van den Bossche heeft de beleidskeuzes in het onderwijsbeleid ooit krachtig samengevat: “Leraars betogen en stenen niet”. Dit betekent dat voor de gemakkelijkste oplossing is gekozen. De Vlaamse overheid heeft enorm in personeel geïnvesteerd en heeft de gebouwen laten verouderen.

Wat de minister heeft verklaard, klopt allemaal. We moeten bepaalde zaken niet over het paard tillen. De fundamentele oorzaak is evenwel de veroudering van de gebouwen. Oplapwerk is zeer inefficiënt. Een paar jaar later komen er immers opnieuw kosten.

Ik vind het een algemeen mankement van de Vlaamse Regering. Deze ochtend is minister Crevits nog over de wegen geïnterviewd. Er zijn overal putten. Dat heeft doden tot gevolg. Volgens mij investeert de Vlaamse Regering te weinig in hardware. Ik hoop dat er op dit vlak een koerswijziging in het onderwijsbeleid zal komen. De minister stelt dit nu weer uit.

Tot slot wil ik nog iets over pps zeggen. Op zich is pps goed. Ik vraag me echter af of het noodzakelijk is dat we ons weer in een grootschalige formule storten zoals we met betrekking tot Design, Build, Finance and Maintain (DBFM) hebben gedaan. Zouden we niet beter een kleinschaliger formule hanteren?

De voorzitter:

De heer De Meyer heeft het woord.

De heer Jos De Meyer:

Voorzitter, ik vind twee elementen in het antwoord van de minister bijzonder belangrijk. Ten eerste, hij heeft verklaard dat het niet voor een volgende legislatuur zal zijn. Ik heb gemerkt dat die woorden hem in een bepaald krantenbericht in de mond worden gelegd. Ten tweede, hij veegt de problemen niet onder de mat. Hij dramatiseert de problemen ook niet. Het is echter zijn eigen inspectie die verklaart dat een inhaalbeweging op het vlak van de investeringen absoluut noodzakelijk is.

Volgens mij klopt dit. Ik heb hier tijdens de begrotingsbesprekingen al voor gepleit. Wat de middelen voor de reguliere dossiers inzake schoolinfrastructuur betreft, wil ik erop wijzen dat we nu met de dossiers uit 2001 bezig zijn. de andere dossiers hebben betrekking op rationeel energieverbruik, op de verkorte procedure voor passiefscholen en over de milieusanering. Daarnet hebben we hier nog over de capaciteitsproblemen gediscussieerd.

Het is absoluut noodzakelijk zo snel mogelijk van start te gaan. Ik wil me nu niet over de formule uitspreken. Indien we wensen dat dit tegen het einde van deze legislatuur operationeel zal zijn, moet er dringend een tweede inhaalbeweging komen.

De voorzitter:

Mevrouw Vissers heeft het woord.

Mevrouw Linda Vissers:

Voorzitter, ongeveer een jaar geleden heb ik de minister een vraag om uitleg gesteld over het ontbreken van wetgeving inzake de brandveiligheid van scholen. Zoals daarnet al is aangehaald, moeten scholen de inspectiediensten jaarlijks een brandveiligheidsrapport voorleggen. Het probleem is dat de brandweer zich niet op brandveiligheidsnormen kan baseren.

De minister heeft toen het protocol tussen de drie onderwijsinspecties, het stadsbestuur en de brandweer van Antwerpen ondersteund. Hij heeft beloofd dat hij, zodra de werkzaamheden in Antwerpen zouden zijn afgerond, contact zou opnemen met de minister van Binnenlandse Zaken om werk te maken van een uniforme regelgeving.

Mijn vragen zijn de volgende: hebt u daarover de nodige contacten gehad, en hoe ver staat u met de uitwerking van een uniforme regelgeving over de brandveiligheid in scholen?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Borght heeft het woord.

Mevrouw Vera Van der Borght:

Voorzitter, minister, collega's, ik stel vast dat de Vlaamse overheid werkt met twee maten en twee gewichten. Gisteren hebben we in de commissie Welzijn nog een heel emotioneel debat gevoerd over de schrijnende toestand van de zelfstandige kinderopvang. Mevrouw Stevens had het er ook even over. De inspectie treedt snel en drastisch op bij het sluiten van kinderdagverblijven wanneer mankementen worden vastgesteld. U zegt dat men niet alle mankementen op hetzelfde niveau kan zetten. Ik aanvaard dat. Maar Vlaanderen moet over alle sectoren heen een evenwichtige aanpak voorstaan. Ik pleit ervoor om heel dringend een oplijsting te maken van alle knelpunten waarvoor geld moet worden uitgetrokken. De Vlaamse Regering moet dat doen. Er moet geld worden vrijgemaakt in functie van prioriteiten, en niet op basis van politieke evenwichten. Evenmin mag men geld geven aan wie het hardst roept. Ik hoop dat dit snel gebeurt.

De voorzitter:

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet:

Het klopt dat veel gebouwen ouder dan veertig jaar zijn. Het verwondert dan ook niet dat die gebouwen aan slijtage onderhevig zijn. Ik heb steeds gezegd dat het aanpakken van de internaten iets is voor de tweede helft van de legislatuur. In Onderwijs wacht ons heel veel werk. We hebben al met Welzijn gesproken, maar die gesprekken moeten nog intensiever worden voortgezet. Ik heb gezegd dat Antwerpen een goed initiatief neemt, en dat het kan worden gekopieerd. Ik moet nu eens kijken hoe het er daarmee staat. Vandaag heeft het geen zin om de Federale Regering aan te spreken, want van die kant krijg ik steevast te horen dat men zich enkel met lopende zaken bezighoudt.

We moeten ook de regelgeving bekijken. Ik zal met minister Van den Bossche bekijken in welke mate we een Vlaamse regelgeving, en dan vooral eentje voor internaten, kunnen uitwerken. Welzijn komt dan ook in beeld, want er is een fundamentele vraag die moet worden beantwoord: wie is bevoegd voor de residentiële opvang van die kinderen: Welzijn of Onderwijs? Ik spreek me daar niet over uit, maar we moeten dat bekijken. Misschien moet er een taakverdeling komen en moeten we afspreken wie wat financiert.

We moeten de pps inderdaad erg goed evalueren. Het is niet onvermijdelijk zo dat er opnieuw een grootschalige pps-constructie moet worden opgezet. Misschien moeten we een andere formule hanteren. Ik ben het met de heer De Meyer eens dat dit probleem een zaak van de hele meerderheid is, want dit overstijgt de bevoegdheden van de minister van Onderwijs. Ook de minister verantwoordelijk voor begroting en financiën heeft een belangrijke rol in de zoektocht naar extra financiering voor internaten en scholen.

We stellen natuurlijk prioriteiten. De prioriteit van de afgelopen weken en maanden was de capaciteitsuitbreiding van de scholen, zodat alle kinderen school kunnen lopen. Ik somde de bedragen op: 7 miljoen euro voor Antwerpen, 3,3 euro miljoen voor Brussel, 800.000 euro voor Halle-Vilvoorde. In elk geval minimaliseer ik het probleem niet. We zijn ermee bezig. Wij hebben aan de inspectie gevraagd om alles in kaart te brengen. Voor het eerst worden alle internaten op een systematische manier doorgelicht, precies met de bedoeling om er iets aan te doen. Men kan me dus niet verwijten dat er niets gebeurt.

Mevrouw Elisabeth Meuleman:

Minister, het probleem van de infrastructuur wordt inderdaad gigantisch groot in zijn veelheid van aspecten. U hebt diverse pacts en hervormingen lopende. Als er ergens denkwerk wordt vereist en een creatieve aanpak, dan is het wel inzake infrastructuur. Wij zijn absoluut geen voorstander van het kopiëren van een tweede pps-verhaal. Hierover moet grondig worden nagedacht. U moet ook andere creatieve mogelijkheden bekijken om een oplossing te vinden voor de infrastructuurproblemen.

Ik zou er toch op willen aandringen, minister, dat u voor de mpi’s niet wacht tot de tweede helft van de legislatuur. Er zijn ook opvangcentra verbonden aan de mpi’s. Het gaat om niet veel leerlingen, maar ze komen wel uit de zwakste groepen. We mogen niet opnieuw wachten tot we op het einde van de legislatuur zijn. Het zijn kleine veranderingen die moeten gebeuren, maar ze zijn heel belangrijk voor die groepen. Ik wil er dus op aandringen dat u daar sneller werk van maakt. (Applaus bij Groen!)

Mevrouw Helga Stevens:

Minister, ik wil me aansluiten bij wat mevrouw Meuleman heeft gezegd. Voor de rest wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om te pleiten voor een overheveling naar de Vlaamse Gemeenschap van alle normen in verband met de brandveiligheid zodat de Vlaamse Regering een coherent geheel van regels kan maken voor wat de brandveiligheid betreft. Ik herhaal dat momenteel zelfs de brandweer het moeilijk heeft om de normen correct te interpreteren en toe te passen. Als dat het geval is, waar zijn we dan mee bezig?

Het is tijd om deze regelgeving te actualiseren, maar daarvoor moeten we eerst het resultaat van de federale onderhandelingen afwachten. We zullen zien wat er gebeurt.

Mevrouw Kathleen Deckx:

Minister, de problematiek is in kaart gebracht. U geeft een aantal methodes aan om middelen te genereren. Ik zou zeggen: maak er werk van, want het is een belangrijke zaak.

De voorzitter:

Het incident is gesloten.