Vraag om uitleg aan minister Smet over de tolkuren van dove leerlingen in het regulier onderwijs

Vraag om uitleg van mevrouw Elisabeth Meuleman tot de heer Pascal Smet, Vlaams

minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de veroordeling van de

Vlaamse Gemeenschap voor discriminatie van dove leerlingen en de gevolgen hiervan

voor de beslissing om het leerzorgkader niet in te voeren

-          2849 (2010-2011)

Vraag om uitleg van mevrouw Vera Jans tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van

Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over het arrest van het hof van beroep in

Gent over het tekort aan doventolkuren

-          2853 (2010-2011)

Vraag om uitleg van mevrouw Helga Stevens tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister

van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de tolkuren van dove leerlingen

in het gewoon onderwijs

-          70 (2011-2012)

De voorzitter: Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Mevrouw Elisabeth Meuleman: Voorzitter, minister, collega's, mijn vraag gaat over de

veroordeling van de Vlaamse Gemeenschap voor discriminatie van dove leerlingen.

Opmerkingen over de gevolgen hiervan voor de beslissing om het leerzorgkader niet in te

voeren, laat ik dus achterwege. Op 14 september 2011 werd de Vlaamse Gemeenschap in

beroep schuldig bevonden voor discriminatie omdat te weinig tolkuren werden toegekend aan

scholieren met een auditieve beperking. Het aangeboden pakket tolkenuren voor de

scholieren was onvoldoende groot. Het uitzicht op een diploma en daarmee ook de kansen

van die leerlingen op de arbeidsmarkt werden daardoor bezwaard. Bovendien moesten de

leerlingen grote delen van hun schooltijd zonder communicatie doorbrengen, wat als

kwetsend werd ervaren. De situatie werd door het hof van beroep opgevat als een weigering

van redelijke aanpassing, en dit is volgens het Gelijkekansendecreet van 2008 met

discriminatie gelijkgesteld.

De Vlaamse overheid argumenteerde dat niet kon worden voldaan aan de eis van de ouders

omdat er onvoldoende tolken beschikbaar zouden zijn om voor alle leerlingen in tolkuren te

voorzien. Het hof oordeelde dat er niet zozeer sprake is van een tekort aan tolken, maar wel

van een slechte omkadering, waardoor het uitoefenen van dit beroep wordt bemoeilijkt.

Volgens het hof is het een plicht van de overheid om de omkadering en het statuut zo aan te

wenden dat de beschikbare tolken aan de vraag kunnen tegemoetkomen.

In een brief van de minister werd een gelijkaardig argument gebruikt om het leerzorgkader,

met zijn doorgedreven en uitgewerkt recht op inclusief onderwijs, nog voor de eindmeet te

doen sneuvelen. Er zou ook daarvoor geen draagvlak in de onderwijssector bestaan. In 2009

werd het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap geratificeerd. Dat

verdrag draagt de ondertekenende staten op om het principe van inclusief onderwijs aan te

nemen.

Volgens juristen gebiedt de logica van het recente arrest van het hof van beroep van Gent te

stellen dat de overheid het draagvlak niet als excuus mag gebruiken om verplichtingen naast

zich neer te leggen. Het is integendeel de taak van de overheid om een draagvlak te creëren,

bijvoorbeeld door het herbekijken van het financieringsmodel.

Minister, bent u het eens met de vaststelling dat de uitspraak van het hof van beroep het recht

op redelijke aanpassing voor het volgen van inclusief onderwijs ondersteunt en de overheid

aanzet om de gepaste maatregelen te nemen? Ziet u de tegenstelling tussen deze uitspraak van

het hof van beroep en de beslissing om tot nader order geen decreet over de leerzorg uit te

vaardigen? Vreest u niet dat de uitspraak van het hof van beroep een precedent is voor nieuwe discriminatieklachten?

Andere vraagstellers zullen daar meer specifieke vragen aan

toevoegen.

De voorzitter: Mevrouw Jans heeft het woord.

Mevrouw Vera Jans: Voorzitter, minister, collega's, ook ik wil een vraag stellen over het

arrest over het tekort aan doventolkuren van het hof van beroep van Gent. In Vlaanderen

heeft ongeveer een half miljoen mensen een auditieve beperking. Ongeveer 6.000 mensen

zijn doof of zwaar slechthorend van bij de geboorte of kort daarna. Vlaanderen telt

verschillende doveninstituten, met peutergroepen, basisscholen en opleidingen secundair

onderwijs. De groep kinderen met een auditieve handicap is zeer klein. Daarom is er in de

dovenscholen weinig keuze aan opleidingen. Deze scholen leveren ook geen diploma’s af,

waardoor doorstroming naar het hoger onderwijs moeilijk of onmogelijk is.

Daarom gaan leerlingen met een auditieve beperking reeds vanaf de basisschool en nog meer

vanaf de secundaire school naar het gewoon onderwijs. Ze krijgen hierbij ondersteuning van

de dovenschool en van tolken Vlaamse Gebarentaal. Het aantal doventolkuren waarop deze

leerlingen met een auditieve beperking tijdens de lesuren een beroep kunnen doen, is echter

beperkt. De Vlaamse overheid wijdt dit aan een tekort aan tolken.

In maart 2009 eisten vier ouderparen het recht op toegankelijk inclusief onderwijs voor hun

dove kinderen. Zij dienden een klacht tegen de minister van Onderwijs in omdat hun

kinderen in de middelbare school te weinig tolkuren zouden krijgen. Ze beriepen zich hierbij

op het Gelijkekansendecreet. Dit decreet werd in 2008 goedgekeurd en verplicht zowel de

overheid als privépersonen om redelijke aanpassingen te treffen ten bate van personen met

een handicap.

In juli 2009 werd de Vlaamse Gemeenschap door de rechtbank van eerste aanleg van Gent

veroordeeld voor discriminatie, wegens de weigering van redelijke aanpassingen in de vorm

van voldoende tolkuren en een toereikende aanvraag- en toekenningsprocedure van de

tolkuren. De Vlaamse Gemeenschap ging in beroep tegen deze veroordeling.

Inmiddels heeft de Vlaamse Regering beslist om, in afwachting van een invoering van

leerzorg op langere termijn, een aantal dringende beleidsmaatregelen te nemen ten behoeve

van kinderen met een specifieke onderwijsbehoefte. Specifiek voor leerlingen met een

auditieve beperking heeft de Vlaamse Regering beslist haar engagementen met betrekking tot

doventolkondersteuning, de verhoging van het aantal tolkuren, de verhoging van het uurloon

en de vervoersonkosten van de tolken, alsook de vereenvoudiging van de administratieve

procedure, de bemiddeling door het Vlaams Communicatieassistentiebureau voor Doven

(CAB) en de betrokkenheid van ouders en leerlingen bij de aanwending van de uren, te

vertalen naar concrete beleidsmaatregelen.

Het hof van beroep van Gent heeft recent geoordeeld dat de draagkracht van het Vlaamse

onderwijs groot genoeg is om in voldoende tolkuren te voorzien en heeft de Vlaamse

Gemeenschap veroordeeld tot het verhogen van het aantal doventolkuren voor drie leerlingen.

De Vlaamse overheid krijgt vijf maanden om ervoor te zorgen dat de dove leerlingen in

minimaal 70 procent van de lesuren worden bijgestaan door een tolk, op straffe van 250 euro

per dag per kind. Verder moet de Vlaamse Gemeenschap de aanvraagprocedure voor

tolkondersteuning aanpassen.

Minister, wat is uw reactie op het arrest van het hof van beroep in Gent? Welke concrete

maatregelen zult u treffen om tegemoet te komen aan de verplichtingen die het arrest van het

hof van beroep van Gent oplegt aan de Vlaamse Gemeenschap? Welke gevolgen heeft dit

arrest voor de verdeling van de tolkenuren? Op welke termijn zult u uw engagementen met

betrekking tot doventolkondersteuning omzetten naar concrete beleidsmaatregelen, zoals

beslist werd op de ministerraad van 15 juli jongstleden? Wat zijn hierbij de budgettaire

implicaties? Voorzitter, het is geheel tegen mijn gewoonte in, maar het kan zijn dat ik niet aanwezig ben

bij het antwoord van de minister. Dat is enkel te wijten aan het feit dat een voorstel van

resolutie dat ik heb ingediend, vandaag ter toelichting voorligt in de commissie Welzijn. Men

zal me laten weten wanneer ik het voorstel van resolutie moet toelichten. Als ik er niet ben, is

dat enkel om die reden. Dan zal ik zeker het verslag met de nodige aandacht nalezen.

De voorzitter: Mevrouw Stevens heeft het woord.

Mevrouw Helga Stevens: Voorzitter, minister, collega’s, ik wil me graag aansluiten bij de

vraag van mevrouw Jans. Er zijn inderdaad verschillende dovenscholen. Bijvoorbeeld in de

dovenschool in Brugge en die in Sint-Lambrechts-Woluwe wordt de afdeling van het

secundair onderwijs gesloten. Heel wat dove kinderen moeten wel naar het gewone onderwijs

gaan. Dat wil ik meegeven als kader voor dit debat.

Op 7 september 2011 verwierp het hof van beroep van Gent het beroep dat u namens de

Vlaamse Gemeenschap had ingesteld tegen het vonnis van de rechtbank van eerste aanleg van

Gent. De Gentse rechter in eerste aanleg had geoordeeld dat de Vlaamse overheid zich

bezondigde aan discriminatie, ook omdat het Vlaams decreet op gelijke kansen en gelijke

behandeling van 2008 zowel de publieke als de privésector verplicht om in redelijke

aanpassingen te voorzien voor personen met een handicap. Meer specifiek stipuleerde de

rechter dat dove leerlingen gedurende minstens 70 procent van de lestijd recht hebben op

ondersteuning in Vlaamse Gebarentaal.

Het hof van beroep bevestigde dit vonnis en vond terecht dat de Vlaamse minister van

Onderwijs een voorbeeldfunctie heeft en dat hij wat kon leren van het Nederlandse systeem

waar al sinds 1990, 100 procent tolkondersteuning wordt gegeven tijdens de lessen. Het hof

bepaalde bijkomend dat de opgelegde maatregelen moesten zijn uitgevoerd binnen de vijf

maanden na de betekening van het arrest, op straffe van een dwangsom.

Daarnaast oordeelde het hof ook dat de Vlaamse overheid de leerlingen en hun ouders veel

meer moeten betrekken bij de procedure die leidt tot de bepaling van het aantal tolkuren,

aangezien elke individuele situatie anders is. Ook zou de huidige procedure te weinig

rekening houden met de minimale vereisten inzake transparantie, objectiviteit en gelijkheid.

Minister, het zal u ongetwijfeld niet zijn ontgaan dat dit arrest een grote precedentswaarde

heeft voor veel ouders van dove kinderen en bij uitbreiding van kinderen met een beperking.

Minister, u zult niet anders kunnen dan het arrest minstens voor de betrokken dove leerlingen

uit te voeren. Hebt u hiervoor al de nodige stappen gezet, zo ja welke, en wat is de

budgettaire impact?

Aangezien het fundamenteel oneerlijk is om enkel voor de hierboven genoemde leerlingen in

minstens 70 procent van de lestijd tolkondersteuning te voorzien, is het nodig zo snel

mogelijk een globaal plan van aanpak te ontwikkelen met uitrol op korte termijn om voor alle

dove leerlingen, in het gewoon lager en secundair leerplichtonderwijs, het hoger onderwijs en

het volwassenenonderwijs minstens in 70 procent van de lestijd tolkondersteuning te bieden.

We hebben al veel te veel tijd verloren en het is de hoogste tijd om ook dove leerlingen

gelijkwaardige onderwijskansen te bieden.

Heeft uw administratie reeds een zicht op het totale aantal leerlingen in het lager en secundair

onderwijs en het totale aantal benodigde tolkuren, uitgaande van minstens 70 procent van de

lestijd, en het daarbij horende kostenplaatje? Idem voor het volwassenenonderwijs en het

hoger onderwijs. Werd er reeds overleg gepleegd met de Beroepsvereniging Vlaamse

Gebarentaal Tolken en het tolkbemiddelingsbureau CAB om het zogenaamde probleem van

het tekort aan tolken aan te pakken?

Hoe zal de procedure voor de toekenning van het aantal tolkuren meer transparant worden

gemaakt en meer geobjectiveerd? Hoe zult u hierbij structureel meer inspraak voor leerlingen en hun ouders organiseren,

zoals gevraagd door het hof van beroep, zodat er een

wisselwerking tussen ouders of leerlingen en de administratie mogelijk is?

Hebt u reeds zicht op de toename in overheadkosten van het CAB die de stijging in tolkuren

onvermijdelijk met zich zal meebrengen?

Het engagement van de Vlaamse Regering – dat ze op zich heeft genomen na de ministerraad

van 15 juli 2011 –, is zeker een begin. Ik ben heel nieuwsgierig naar de resultaten en de

concrete uitvoering hiervan. Enkel een engagement tot inspanning zal niet voldoende zijn

want er is heel wat meer nodig. Ik ben zeer nieuwsgierig naar uw antwoord.

De voorzitter: Mevrouw Helsen heeft het woord.

Mevrouw Kathleen Helsen: Voorzitter, minister, collega’s, drie commissieleden stellen hier

een vraag over een zeer specifiek voorval. Ik ben vooral bezorgd om de toekomst, want dit is

een eerste voorval waar we mee te maken hebben. Ik stel me de vraag hoeveel juridische

procedures er nog zullen worden doorlopen met als resultaat dat de overheid verplicht zal zijn

om op een andere manier te kijken naar mensen met een beperking en om een ander antwoord

te bieden op de noden die mensen met een beperking hebben.

Minister, hoe zult u er de volgende jaren mee omgaan? Ik vrees dat er nieuwe procedures

zullen komen en dat we met verschillende uitspraken zouden kunnen te maken krijgen. We

zullen er als overheid op in moeten gaan. Het is misschien belangrijk om er vandaag al bij stil

te staan. Ik ben benieuwd hoe u er als minister tegenover staat.

De voorzitter: Mevrouw Deckx heeft het woord.

Mevrouw Kathleen Deckx: Voorzitter, minister, collega’s, ik zou me willen aansluiten bij

de bekommernissen. Het is belangrijk dat de gehoorgestoorde kinderen goed onderwijs

krijgen.

Eerlijk gezegd, heb ik geen goed idee waarover we spreken. Minister, ik weet niet of u er nu

op kunt antwoorden. Over hoeveel kinderen gaat het? Wat moeten we ons daarbij

voorstellen? Hoeveel uren zijn er nodig? Wat is het kostenplaatje? Ik merk dat alle collega’s

bereid zijn om middelen uit te trekken.

Is het denkbaar dat gebarentaal in een lerarenopleiding aan bod komt? Ik kan er me niet echt

een beeld over vormen, maar het zou voor mij wel een interessante optie kunnen zijn om dat

te overwegen. Uiteraard moeten niet alle mensen gebarentaal aanleren, maar enkel de

leerkrachten die dit willen. Dit zijn enkele praktische bedenkingen.

De voorzitter: Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet: Voorzitter, nadat ik op de hoogte gesteld ben van het arrest, heb ik

mijn medewerkers onmiddellijk de opdracht gegeven om een grondige analyse voor te

bereiden van de consequenties ervan.

Het arrest van het hof van beroep te Gent werd nog niet betekend. Volgens dat arrest begint

de termijn van vijf maanden waarover de Vlaamse gemeenschap beschikt om een

tolkurenpakket Vlaamse Gebarentaal toe te kennen aan elk van de eisende partijen van

minimum 70 procent tolkondersteuning op schooljaarbasis – onder verbeurte van een

dwangsom van 250 euro per dag vertraging –, te lopen vanaf de betekening van het bestreden

arrest. Ik ben echter niet van plan deze betekening af te wachten alvorens actie te

ondernemen.

Er is al na de uitspraak van de rechtbank van eerste aanleg op mijn initiatief een overleg

tussen verschillende beleidsdomeinen opgestart om alle aspecten van de

doventolkondersteuning te analyseren en concrete actiepunten te formuleren. Een element

daaruit was het geleidelijk optrekken van het aantal tolkuren in Onderwijs van 17.680 uren in

2010 tot 22.000 in 2014. Dit heeft ook dit schooljaar al geleid tot een stijging van het aantal toegekende uren.

Bij de dringende maatregelen met betrekking tot het onderwijs aan kinderen

met een beperking, is inderdaad opnieuw expliciet naar deze actiepunten verwezen.

We zijn momenteel volop bezig de impact van het arrest van het hof van beroep op die te

ondernemen acties bekijken. We gaan daarbij – en dat wil ik benadrukken – uit van de gehele

potentiële doelgroep en niet alleen van de leerlingen die nu bij het geding betrokken zijn.

Misschien moeten we wel bekijken of we daarbij prioriteit geven aan de leerlingen die nog

leerplichtig zijn, en dus aan de leerlingen in het secundair onderwijs.

Uiteraard zijn er eerste inschattingen van de impact van dit arrest, ook financieel, maar die

moeten nog verder worden uitgekristalliseerd. Het blijven op dit moment simulaties.

Bovendien vragen niet alle leerlingen vandaag voor 70 procent van de lestijd ondersteuning.

Is dat omdat zij vinden dat de pot te verdelen uren toch te beperkt is, of geeft dit hun reële

nood aan ondersteuning weer? Dat is een vraag. We zullen op korte termijn uitkomsten

bespreken met alle stakeholders, in eerste instantie met de betrokken partijen uit de

rechtszaak, Fevlado (Federatie van Vlaamse DovenOrganisaties), de beroepsvereniging

Vlaamse Gebarentaal Tolken en het Vlaams Communicatie Assistentie Bureau voor Doven

(CAB).

De aanvraag- en toekenningsprocedure was het afgelopen werkjaar mee voorwerp van de

analyse met de verschillende beleidsdomeinen. Er werden al een aantal vereenvoudigingen

aangebracht aan de procedure. Ik wil de inspraakmogelijkheden in de toekomst uitbreiden,

maar we moeten ons er wel van bewust zijn dat meer maatwerk soms in tegenspraak is met

een eenvoudige, objectieve en transparante toekenningsprocedure. Ik wil daarom in eerste

instantie met het CAB bekijken hoe we de inspraak bij de invulling van de uren kunnen

vergroten. Daartoe zullen we de overeenkomst met het CAB in haar geheel moeten

herbekijken.

Ik heb het CAB ook gevraagd een inschatting te maken van het potentiële aanbod aan tolken

op de arbeidsmarkt. In de vragen en in het arrest van het hof wordt verwezen naar de situatie

in Nederland. Volgens de informatie waarover ik beschik, blijkt ook in Nederland een groot

tekort aan tolken, waardoor de beloofde 100 procent ondersteuning in de praktijk vaak dode

letter blijft bij gebrek aan invulling.

Het arrest van het Hof van Beroep is mede gebaseerd op artikel 19 van het decreet van 10 juli

2008 houdende een kader voor het Vlaamse gelijkekansen- en gelijkebehandelingsbeleid. Er

zullen in de toekomst altijd arresten en uitspraken van rechtbanken zijn. De dag dat dit

parlement het verdrag heeft geratificeerd, was de dag dat u die weg naar de rechtbank hebt

geopend, al dan niet met een decreet voor leerzorg. Elke regeling die wordt gemaakt, zal

altijd het voorwerp uitmaken van gerechtelijke uitspraken. Er is mogelijkerwijze wel een

precedentswaarde, dat wil ik niet ontkennen. Ik wil er echter op wijzen dat er rechters zijn die

een andere beslissing hebben genomen. Bovendien heeft de rechter in de recente uitspraak

ook duidelijk rekening gehouden met de specifieke context van de doven in ons onderwijs, en

kan de uitspraak dus niet zomaar toegepast worden op andere groepen. In het kader van het

debat over de leerzorg zullen we hoe dan ook maatregelen nemen, ook inzake de

omschrijving van redelijke aanpassingen binnen het onderwijs.

Of men nu al dan niet een decretaal kader uitwerkt, in beide gevallen zullen er altijd rechters

aan te pas komen. Dat is ons lot voor de komende jaren.

De voorzitter: Mevrouw Stevens heeft het woord.

Mevrouw Helga Stevens: Minister, ik ben teleurgesteld dat uw antwoord zo nietszeggend is.

Ik heb zelf ook mijn huiswerk gemaakt op basis van de gekende cijfers. Daar wil ik echter

niet over doorgaan want cijfers zijn natuurlijk cijfers waarover men kan blijven discussiëren.

Toch wil ik een aantal punten vermelden. Wij zaten inderdaad te wachten op een

vereenvoudigde procedure. Wat de inspraak betreft, hebt u het over meer maatwerk, wat betekent dat de procedures iets complexer kunnen worden.

Dat hangt van uzelf af. Als u

uitgaat van een redelijke aanpassing, zeker voor dove en slechthorende leerlingen, dan

moeten zij het onderwijs volledig kunnen volgen. We gaan uit van 100 procent

ondersteuning. Dat geldt in principe voor iedereen. In dat geval is het heel eenvoudig. Als u

het dan moeilijk wilt maken, dan doet u dat maar. Dat is uw verantwoordelijkheid.

In Nederland, Zweden, Denemarken en in de Verenigde Staten krijgen deze leerlingen al

jaren 100 procent ondersteuning aangeboden. Ik was in 1987 uitwisselingsstudent in de VS,

en toen al kregen dove leerlingen 100 procent tolkenondersteuning. Hier gaan we nog even

discussiëren over de vraag of kinderen 70 of 100 procent moeten aanvragen. Dat is echter niet

de vraag. Die kinderen kunnen slechts vragen wat ze krijgen. Dat is beperkt omdat ze weten

dat ze toch niet meer kunnen krijgen. Dat is de realiteit. We moeten de fout niet bij hen

leggen want dan word ik een beetje kwaad. U kunt dan zeggen dat sommigen niet zo veel

vragen, dat 70 procent misschien overdreven is. Dit dateert van de periode met toenmalig

minister Vanderpoorten. We moeten echter ernstig blijven. Als minister moet u vooruitzien

en plannen.

Ik wil het ook hebben over het tolkentekort. In Nederland is er 100 procent ondersteuning in

het basisonderwijs, het secundair onderwijs en het universitair onderwijs. Ik wil graag weten

hoeveel tolken daar bezig zijn er dan de vergelijking maken met Vlaanderen. Als we dan toch

over cijfers bezig zijn, kunnen we die ook eens op tafel gooien. Dan weten we pas wat er

precies te vergelijken valt.

U hebt geen beroep aangetekend tegen het vonnis van de rechter in Leuven. Het was wel een

positieve beslissing, maar dan iets genuanceerder. In Gent was er heel duidelijk een positieve

beslissing. Dat is selectief beroep aantekenen, en daar houd ik niet van. De overheid moet

objectief en neutraal zijn. Ik kijk met veel nieuwsgierigheid uit naar de concrete maatregelen.

Er moet een uitbreiding komen naar alle dove kinderen zodat zij van een gelijkwaardig

onderwijs kunnen genieten. Door de jaren heen zijn we heel veel talenten kwijtgespeeld, en

dat betreur ik ten zeerste.

Mevrouw Kathleen Helsen: U zegt dat de burgers de vrijheid hebben om naar de rechtbank

te stappen. Het is wel zo dat mensen dat niet zullen doen indien zij vinden dat zij rechtvaardig

worden behandeld. Het is dus de vraag of wij het recht op onderwijs en de gelijke kansen n

het onderwijs garanderen. Krijgen alle kinderen gelijke kansen? Als wij daarin slagen of dat

ideaal benaderen, dan wordt de kans kleiner dat mensen naar de rechtbank stappen.

Mevrouw Kathleen Deckx: Emoties spelen in dit dossier mee, en dat is terecht. Wij vragen

allemaal dat de kinderen zo veel mogelijk worden ondersteund. Ik vrees wel dat dit nogal wat

financiële middelen vergt. Is de Vlaamse Regering bereid om het nodige geld vrij te maken?

De Vlaamse Regering heeft daarvoor alleszins mijn steun.

Minister Pascal Smet: Ik wil nog drie zaken zeggen. Mevrouw Stevens moet mijn antwoord

eens lezen, misschien heb ik wat snel gepraat waardoor nuances verloren zijn gegaan.

Mevrouw Helga Stevens: Dat is helemaal niet het geval. U hebt niets gezegd.

Minister Pascal Smet: Ik wil u vragen mijn antwoord goed te lezen en ook eens met andere

mensen hierover te praten – met mensen die u dierbaarder zijn dan ik dat ben. Voorts is het zo

dat wij het arrest en de gevolgen ervan analyseren. Ook de financiële gevolgen voor de

Vlaamse Regering bekijken wij. Wij overleggen met Fevlado, het CAB en de betrokkenen

om na te gaan hoe wij aan de verzuchtingen kunnen tegemoetkomen. Als u mij morgen kunt

garanderen dat er nieuw geld is gevonden voor deze dure operatie, dan kan dat voor mij. De

meerderheid heeft afgesproken dat wij een antwoord moeten bieden aan de betrokkenen,

maar ook dat wij dat moeten doen met respect voor onze financiële mogelijkheden. Ik houd

mij in elk geval aan de afspraak. Ik wil er nogmaals de aandacht op vestigen dat wij al maatregelen hebben genomen: de uren

zijn opgetrokken van 17.000 naar 22.000. Dat is niet niks, en kost veel geld. Bovendien is er

een probleem van beschikbaarheid van tolken. Wij moeten de situatie goed bekijken, en niet

zomaar vergelijken met andere landen. Zo kunnen er over de vergelijking van de kwaliteit

van het onderwijs bij ons en elders dikke boeken worden geschreven. Wij moeten voorzichtig

omspringen met vergelijkingen in rechte en vergelijkingen in feite, en ook goed nagaan wat

dat in de praktijk betekent. Ten slotte bevestig ik de verbintenis dat wij een redelijke

oplossing proberen te vinden, met respect voor de afspraken die de meerderheid heeft

gemaakt. Mevrouw Stevens raad ik aan om alle letters van mijn antwoord te lezen, want ik

heb niet de gewoonte om nietszeggende antwoorden te geven.

Mevrouw Helga Stevens: Ik ben blij dat de uren zijn opgetrokken van 17.000 naar 22.000.

Maar het blijft peanuts. Ik berekende zelf dat er nood is aan 80.000 tolkuren om helemaal aan

de vraag te voldoen. Wij zullen dus aan een vierde van de behoeften voldoen. U zet een stap,

dat is wel juist. Ik neem akte van wat u zegt. Is het onderwijs in Nederland, Denemarken en

Finland dan minderwaardig? Die mensen zullen heel blij zijn om dat te vernemen.

Wat wij vandaag investeren in onderwijs winnen wij later terug, want dan moeten wij minder

uitkeringen, bijscholingen en dergelijke betalen. Dat is de keuze: op lange termijn denken of

op korte termijn denken.

Mevrouw Elisabeth Meuleman: U zegt weleens dat wij niet goed luisteren en uw woorden

niet goed interpreteren, maar soms doet u uitspraken die echt voor verschillende interpretaties

vatbaar zijn. U stelde dat op de dag dat het Vlaams Parlement het VN-verdrag heeft

geratificeerd, het Vlaams Parlement de weg naar de rechtbank heeft geopend.

Minister Pascal Smet: Dat is toch gewoon een vaststelling? Wanneer het Vlaams Parlement

een recht toekent dat voordien niet bestond, dan is het toch logisch dat burgers vinden dat zij

daarop aanspraak kunnen maken en naar de rechtbank kunnen stappen? Dat heeft niets met

rechtvaardigheid te maken. U kunt nu opnieuw gechoqueerd zijn, maar dat heeft er ook mee

te maken dat te veel juristen op zoek zijn naar werk. Hoe meer juristen, hoe meer

rechtszaken. Dat is een vaststelling. Onze samenleving is volop aan het ‘juridiseren’, ook in

de onderwijssector.

Ik heb niet gezegd dat ik dat verkeerd vind. Ik zei dat omdat u de indruk wekte dat het arrest

het volg is van het feit dat er geen leerzorgkader is. Wij zullen een wettelijk kader creëren

over de redelijke aanpassing, in het raamwerk van de 22 maatregelen in Audit 22. Maar er

zullen altijd mensen zijn die vinden dat zij niet krijgen waar zij recht op hebben en naar de

rechtbank stappen. De dag dat u dat verdrag hebt geratificeerd, is de dag dat u dat recht hebt

gecreëerd. Ik zei niets meer of niets minder. Dat is iets dat een eerstejaarsstudent rechten

begrijpt.

Mevrouw Elisabeth Meuleman: U hebt wel een invloed op het aantal burgers dat die stap

zet.

Minister Pascal Smet: Wij zullen een kader scheppen, dankzij Audit 22. Hebt u gelezen wat

wij in het kader van de leerzorg zullen doen? Wij zullen het concept ‘redelijke aanpassingen’

omschrijven.

Mevrouw Elisabeth Meuleman: Voor u mij onderbrak, wou ik mijn redenering afmaken.

Die omschrijving van ‘redelijke aanpassingen’ zal cruciaal zijn. Wij moeten af van de idee

van draagkracht, en opschuiven naar redelijke aanpassingen. Dat is wat in het VN-verdrag

ook staat. Maar wat hebt u gedaan? U hebt het Leerzorgdecreet in de koelkast gestopt omdat

er onvoldoende draagkracht voor is.

Minister Pascal Smet: U begrijpt het niet. In deze Vlaamse Regering is afgesproken dat wij

met Audit 22 het begrip ‘redelijke aanpassingen’ zullen proberen te omschrijven. Noteer

evenwel dat het er niet toe doet of er een decreet Leerzorg is of dat die omschrijving in Audit 22 er is: mensen zullen altijd naar de rechtbank stappen.

Zoals de voorzitter hier al zei – hij is

professor rechten, ik heb rechten gestudeerd –: de essentie van ons rechtssysteem bestaat erin

dat op het moment dat een recht wordt gecreëerd, mensen worden uitgenodigd om naar de

rechtbank te stappen. U hebt gelijk wanneer u zegt dat een kader kan helpen om die beweging

te stroomlijnen. Maar ook dan zijn er altijd rechters die vinden dat zij het beter weten dan de

wetgevende macht. Op basis van dat VN-verdrag zullen in de komende maanden en jaren

mensen naar de rechtbank stappen.

Mevrouw Elisabeth Meuleman: U kunt wel kiezen: de deur wagenwijd openzetten of ze op

een kier duwen.

Minister Pascal Smet: Dat doen wij in Audit 22! Weet u wanneer dat wordt goedgekeurd?

Mevrouw Helga Stevens: Sorry, mensen stappen niet enkel op basis van het VN-verdrag

naar de rechter, maar ook op basis van het Gelijkekansendecreet. Het Vlaams Parlement heeft

dat zelf in 2008 goedgekeurd. De ratificatie van het VN-verdrag is belangrijk, want het vormt

een morele leidraad. Maar ik kan het niet genoeg herhalen: op basis van het

Gelijkekansendecreet heeft het hof van beroep een vonnis geveld. Dat is toch duidelijk?

Ik herinner mij nog zeer goed dat in de commissie Gelijke Kansen aan toenmalig minister

Van Brempt is gezegd dat het decreet gevolgen zou hebben voor het onderwijs. Zij

antwoordde toen dat dit te gelegener tijd zou worden opgelost. Wel, wij zijn nu zover. Het is

een voorbeeld van slecht bestuur wanneer men niet vooruitkijkt.

De voorzitter: Het incident is gesloten.